Источник: Forum Dialogu
Аурелиуш М. Пендзивол беседует с Павлом Латушко, заместителем руководительницы Объединенного Переходного Кабинета Беларуси
Аурелиуш М. Пендзивол: Вы заместитель главы Объединенного Переходного Кабинета Беларуси, это беларуское правительство в изгнании?
Павел Латушка: У нас есть учреждения в изгнании, которые представляют беларуское общество в стране и беларускую диаспору. У нас есть президент, победивший на выборах 2020 года, и это было широко признано, хотя Светлана Тихановская не успела занять этот пост, потому что Лукашенко насильно помешал этому и не отказался от власти. В ходе съезда демократических сил в августе 2022 года мы создали Объединенный Переходный Кабинет в качестве исполнительного органа, то есть правительство в изгнании. У нас также есть Координационный Совет, и мы планируем провести в него первые выборы.
Является ли совет парламентом?
Это протопарламент. Также будет создана вторая палата, в которую будут включены беспартийные неправительственные организации.
Что-то вроде сената?
Нет, скорее совещательный орган, голос общества, неправительственных организаций, запрещенных в стране. Власти уже распустили более 1500 неправительственных организаций, еще 900 находятся в процессе ликвидации. Их представители были вынуждены покинуть Беларусь, а некоторые из них вновь активизировались за рубежом.
Так мы создали эмиграционные институты беларуского государства. У нас также есть оппозиция, которая не согласна с тем, что мы делаем, и ставит под сомнение право на создание таких органов. Но как политик я понимаю, что именно институты создают основу для долговечности системы. И это важно, потому что нам нужно заботиться как об интересах беларусов за рубежом, так и о зарубежном представительстве интересов беларусов. Это также имеет значение для борьбы с режимом.
Сколько граждан Беларуси, имеющих право голоса, находится за границей?
По последним данным заместителя министра Польши по вопросам семьи и социальной политики, в Польше проживает более 310 тысяч беларусов. На втором месте Литва, где нас 67 тысяч. В мае прошлого года Парламентская ассамблея Совета Европы сообщила о полумиллионе беларусов, покинувших Беларусь. По различным дошедшим до нас сведениям, по нашим оценкам, за пределами Беларуси сейчас могут проживать до полутора миллионов беларусов. В 2020 году в Беларуси проживало более 9 миллионов человек. Сейчас, согласно отчету, заказанному Лукашенко, их там 7,8 миллиона.
Но если я правильно понимаю, вы говорите об общем количестве беларусов, проживающих за рубежом, а не имеющих право голоса на выборах?
Да. Я сейчас не могу уточнить, сколько беларусов, находящихся за границей, имеют право голоса.
Скоро пройдет четыре года с момента сфальсифицированных Лукашенко президентских выборов. Как, по вашему мнению, на них отреагировал Запад?
Медленно, с опозданием. Диктаторам нужно гораздо меньше времени для принятия решений, например, о репрессиях. Демократия нуждается в консультациях и дискуссиях. В Евросоюзе решения принимают 27 стран. Из-за этого мы потеряли много времени.
Фундаментальная проблема заключается в том, что фактически только одна страна имеет стратегию того, что делать с Беларусью. Это Российская Федерация. И эта стратегия заключается в включении Беларуси в состав Российской империи.
Россия пытается присоединить к своей неоимперии Украину военным способом, а Беларусь — невоенным путем. Именно поэтому на пропаганду по изменению взглядов беларусов тратятся огромные ресурсы: сотни миллионов, а может быть, даже миллиарды долларов. Все для того, чтобы ослабить большинство, поддерживающее демократию, права человека и совместные перспективы с Европой. Чтобы демотивировать его.
Проблема еще и в том, что, когда беларусы вышли на улицы в 2020 году, они верили, что демократия эффективна. Что международное право привлечет к ответственности как Лукашенко, отдавшего приказ расстреливать людей, так и его подчиненных.
Но прошло четыре года, а против Лукашенко так и не было возбуждено ни одного уголовного дела. Что касается депортации детей из Украины и их идеологической индоктринации наша организация, Народное антикризисное управление, подали материалы по этому поводу в Международный уголовный суд в Гааге. Совместно с литовским правозащитным центром Justice Hub мы подготовили отчет о том, что с мая 2020 по май 2023 года жертвами преступлений против человечности в Беларуси стали не менее 136 тысяч человек. Но никто не привлечен к ответственности, и беларусы видят, что эффективной поддержки нашей борьбы со стороны Евросоюза нет.
Каких действий ожидает кабинет Светланы Тихановской от Евросоюза?
Во-первых, должна быть создана стратегия, одним из важнейших элементов которой должно стать привлечение Лукашенко и его сообщников к уголовной ответственности. Во-вторых, необходима большая открытость по отношению к беларускому обществу.
В последнее время много говорят о необходимости закупки оружия для повышения безопасности Евросоюза, особенно стран-соседей Беларуси и России. Я этого не отрицаю. Но самое мощное оружие — это общество. Если по сей день большинство беларусов против войны и против Лукашенко, давайте сосредоточимся на этом оружии, на беларуском обществе. Потому что в этом отношении Беларусь сильно отличается от России, где большинство людей поддерживают и войну, и Путина.
Если беларуское общество продолжит выступать против войны и повторного использования беларуской территории для агрессии против Украины или любого другого нашего соседа, это будет самое мощное оружие. Если общество потеряет мотивацию, это болезненно ощутят и наши соседи — члены Евросоюза и НАТО.
И в-третьих?
Третий элемент — это, конечно, визовая политика. Мы осознаем, что трудности с выдачей виз беларусам — это вина не наших партнеров по Евросоюзу, а решение Лукашенко выслать многих дипломатов, в том числе консулов. Нам необходимо разработать механизмы, чтобы беларусы могли получать визы и ездить за границу. Почему рядовым беларусам не дают ездить в Евросоюз, и при этом продолжают торговать с агрессором и даже увеличивать свой товарооборот?
Насколько выросла торговля ЕС с Беларусью?
Эксперты утверждают, что в 2022-2023 годах из Германии, Литвы и Польши через Беларусь было доставлено товаров на 10 млрд евро, которые можно было бы использовать для продолжения войны.
Означает ли это, что санкции не распространяются на Беларусь?
Разница между санкциями ЕС против России и Беларуси двенадцатикратная. Однако если целью санкций является сокращение возможностей России финансировать войну, следует помнить, что Беларусь и Россия находятся в экономическом союзе. Поэтому если товарооборот Евросоюза с Беларусью увеличивается, это значит, что в действительности он увеличивается с Россией. Товары все равно прибывают туда, но только через Беларусь.
То есть это тот же механизм, что и в Центральной Азии?
Абсолютно. Позвольте мне привести вам пример рынка красок. Раньше Беларусь покупала такие краски за 16 тысяч евро, а теперь за 15 миллионов евро. Это почти в тысячу раз больше! Что это значит? Именно через Беларусь эти краски попадают на российский рынок. Потому что краски не могут быть доставлены в Россию из Евросоюза.
Любая статистика показывает рост оборота. В последнее время, например, экспорт стекла из Беларуси в ЕС увеличился в четыре раза. Но почему? Потому что российское стекло больше не может продаваться на рынке. А беларуское стекло — может. Четырехкратное увеличение продаж беларуского стекла в ЕС означает, что Россия просто пользуется возможностью и продает свое стекло на Запад через Беларусь. Это российское стекло.
Интересно, что об этом знают все в Еврокомиссии. А я, в свою очередь, знаю, что они знают, потому что у нас там уже было много встреч, в ходе которых были предоставлены все доказательства, материалы и исследования. Но никто не хочет принимать решение. Почему? Это вопрос к нашим партнерам, а не ко мне.
Какой вывод?
Во-первых, необходимо запретить транзит через Беларусь в сторону третьих стран. Это сделало бы бессмысленным ввозить товары в Беларусь, а затем фактически продавать их в Россию.
Это правда?
Конечно, это зависит от Брюсселя. Европейская комиссия также может ввести квоты на поставку товаров как из Беларуси, так и в нее.
И последняя сфера — СМИ. Телеканал «Белсат» на протяжении многих лет играло очень важную роль для беларуского общества или, по крайней мере, его части. Это все еще так?
Нам следует подойти к этому вопросу шире. Путин и Лукашенко решили создать медиахолдинг Союзного государства (называемый Союзом Беларуси и России, сокращенно СБиР — прим.), который используется Россией для аннексии Беларуси. Важнейшими инструментами этой аннексии являются идеология и пропаганда. Создавая общие средства массовой информации, то есть телевидение, журналы, газеты, используя возможности российского телевидения для охвата Беларуси и используя собственных пропагандистов в беларуских программах, поддерживающих Лукашенко, Россия хочет изменить взгляды беларусов.
Мы сейчас боремся за образ мышления беларусов, а это самая сложная задача. Независимые СМИ могут работать только за рубежом, так как в Беларуси их сочли экстремистскими и закрыли.
Для расширения возможностей информационного воздействия на беларуское общество необходима программа европейского масштаба, поддерживаемая американцами. И здесь стратегическое значение имеет телеканал «Белсат», вещающий из Польши. Он является самым популярным и использует множество инструментов социальных сетей.
Есть ли у вас опасения по поводу будущего «Белсата»?
На встречах в МИД Польши меня заверили, что новые польские власти и дальше будут поддерживать «Белсат».
Помимо «Белсата», безусловно, важное значение имеет американское «Радио Свободная Европа/Радио Свобода». Что еще?
Вещание из Варшавы ведет Еврорадио (Европейское радио для Беларуси), из Белостока — Беларуское радио Рация, из-за рубежа проводят свою работу интернет-порталы Zerkalo.io и Nexta.tv, канал «Реальная Беларусь» на YouTube и издание «Наша Ніва».
Многие страны прошли через это в своей истории, особенно Польша. У вас было правительство в изгнании в Великобритании, и вы также добивались его признания.
Сейчас и мы за это боремся. Как я уже сказал, у нас есть государственные институты в изгнании: президент, правительство, парламент. У нас есть государство, действующее за пределами Беларуси. Сейчас важно, чтобы наши партнеры их признали. Это будет иметь стратегическое значение для дальнейшей судьбы нашей страны. Но также и для Польши, и других соседей. В конце концов, у нас совпадают интересы. Мы хотим жить в демократической, свободной стране, а вы хотите, чтобы ваш сосед был безопасным и не представлял угрозы ни для Польши, ни для Литвы, ни для Латвии, ни для всего Евросоюза.
Большое спасибо за интервью и желаю вам удачи.
А я хотел бы поблагодарить вас. Не как политик, просто как человек. Для нас важно то, что в Польше имеют возможность жить сотни тысяч беларусов. Тот факт, что Польша и поляки приняли нас, является очень важным жестом солидарности, который уже вошел в историю отношений между нашими народами, польским и беларуским. И важно то, что вы пришли на помощь беларускому народу в такой сложной ситуации. Мы это очень ценим.
Павел Латушка, политик и дипломат, заместитель руководительницы Объединенного Переходного Кабинета Беларуси (правительства Беларуси в изгнании), глава Народного антикризисного управления. Бывший министр культуры Беларуси и бывший директор Национального академического театра имени Янки Купалы в Минске. Бывший посол Беларуси в Варшаве, Париже, Мадриде и Лиссабоне.
Аурелиуш М. Пендзивол, журналист, сотрудник польской редакции «Немецкой волны», а несколько лет назад польских отделов BBC и RFI, а также парижской «Культуры». В течение 20 лет он был корреспондентом венской деловой газеты WirtschaftsBlatt.