Все новости

Интервью Павла Латушко “Радио Свобода premium”

Архив новостей

Интервью Павла Латушко "Радио Свобода premium" 13 апреля 2022 года г. Прага



Церемония почтения памяти погибших в концлагере Бухенвальд закончилась заведением еще одного уголовного дела против Вас. Расскажите, как это происходило и насколько символично то, что в Бухенвальде от Беларуси висел бело-красно-белый флаг

Поступило приглашение с предложением принять участие в церемонии, в том числе зачитать текст, один из фрагментов клятвы узников Бухенвальда и возложить венки. На церемонию пригласили представителей гражданского общества Беларуси, России и Украины. Венок, как было написано в приглашении, будет с национальной ленточкой бело-красно-белого цвета, которую фонд сам инициативно заказал.

В последующем при подготовке к церемонии выяснилось, что флаг на флагштоке государственный, и было предложено поменять его на бело-красно-белый флаг, что и произошло. Потому что это флаг свободной Беларуси, флаг Новой Беларуси, это наш исторический символ. Я считаю это очень важным решением фонда и мы, как демократические силы Беларуси его поддержали. Последующую реакцию Министерства иностранных дел Беларуси можно было спрогнозировать.

Важно знать, что флаг БССР был создан в 1951 году еще во времена Сталина. Бело-красно-белый флаг — это флаг Беларуской Народной Республики. Один из создателей этого флага Клавдий Дуж-Душевский являлся узником концентрационного лагеря во времена Второй Мировой войны за то, что спасал евреев. И говорить о том, что этот флаг связан с нацизмом это абсолютная ложь. Реакция немецкого посла меня удивила.


Я хотела бы спросить про вашу реакцию как дипломата, на реакцию немецкого дипломата, когда он фактически извинился перед представителями Александра Лукашенко.

Я считаю, уже не как дипломат, а как политик, ошибочными действия посла Германии в Беларуси. Фактически это была акция, организованная пропагандой, организованная Либерально-демократической партией Гайдукевича. Туда были свезены лица, участвовавшие в этой акции, пропагандистские каналы. Каналы, на которых показываются демократические силы Беларуси как преступные силы. Когда нас показывают с виселицами на шее, с петлей на шее. Когда говорится о том, что в Украине действуют нацисты; о том, что российские войска являются войсками-освободителями.

И в этот момент выходит посол Германии и приносит извинения. Может быть, он извинится за 1120 политических заключенных, которые сидят в тюрьмах? Может быть, мы услышали голос посла Германии в защиту 50 тысяч арестованных, задержанных в Беларуси? Может быть, мы слышали его голос осуждения того, что ракеты летят со стороны Беларуси в Украину и убивают мирных украинцев; танки заходят через государственную границу? Может быть, мы слышали его осуждение самолетов, вертолетов, которые стартовали и убивали украинцев?

Я такого от посла Германии не слышал, поэтому у меня это вызывает удивление. Я надеюсь, что правительство Германии должным образом отреагирует на это. Потому что здесь существует непоследовательная политика. Мы знаем, что правительство Германии еще до войны рассматривало вариант направления нового посла Германии с вручением верительных грамот Александру Лукашенко. И у меня были на этот счет встречи в Берлине. Германия — ведущая страна. Сильная страна, политически и экономически. И ей необходимо наконец-то занять четкую, ясную и однозначную позицию.

Возможно ли, чтобы беларуские демократические силы представляли Беларусь более широко, например, участвовали в переговорах между Россией и Украиной?

Я думаю необходимо нам для себя принять принципиальное решение, в каком качестве мы будем представлять Беларусь на этих переговорах. Да, конечно на сегодняшний день мы понимаем, что Лукашенко не является легитимным президентом Беларуси, он узурпировал власть. Использовал для этого силу подавления всех протестов, прав и свобод человека. И удерживает эту власть силой, он не представляет интересов Беларуси, он является марионеткой, используется Кремлем в своих интересах. Ведь то, что он поддерживает войну в Украине нарушает Конституцию о дружбе и сотрудничестве с Украиной. Это не соответствует интересам беларуского народа.

Поэтому говорить о том, кто мог бы потенциально представлять Беларусь на этих переговорах, это конечно же демократические силы. И такой вариант нельзя исключать, но все же. Демократические силы — это нечто общее такое, что может быть не оформлено в виде институтов. И я вновь ставлю вопрос о том, о чем мы говорим на протяжении этих полутора лет — что необходимо принимать решение и создавать национальные органы власти, как органы, представляющие реальные интересы беларусов. Это сложное политическое решение, которое сегодня может быть реализовано, к сожалению, за пределами Беларуси. Но это является основой для того, чтобы в будущем мы могли обеспечить сохранение независимости и развития государства Республики Беларусь. Это важное, важнейшее политическое решение, которое нужно принимать. Если мы его не примем, значит мы будем находиться в этом процессе очень долго и надеяться на то, что ситуация решится сама.

Первое, что мы делаем. Мы сейчас начали кампанию «Putin's puppet, Alexander Lukashenko, must be punished». Мы говорим о том, что Лукашенко является марионеткой Путина, и эта кампания была начата в Лондоне. Появился ряд публикаций также в итальянской прессе. Мы доносим эту позицию всем Министерствам иностранных дел. НАУ инициировало рабочие консультации с максимальным широким числом министерств иностранных дел. Консультации уже состоялись с министром иностранных дел Швеции, заместителем министра иностранных дел Чехии, замминистра иностранных дел Литвы, представителями лидеров Латвии, Люксембурга, Франции. Это все для того, чтобы донести позицию демократических сил Беларуси, на все то, что происходит сегодня в нашей стране. Донести позицию, что Лукашенко является в соответствии с международным правом, соучастником в агрессии, потому что предоставил территорию Беларуси для нанесения ракетных и авиаударов по Украине. Он обеспечивает предоставление полностью всей военной инфраструктуры, помогает материально и логистически.
Нам поступила информация, что были предоставлены даже боеприпасы с военных складов Беларуси. Лукашенко является соагрессором, разделять ответственность Путина и Лукашенко было бы ошибочно. Это была бы стратегическая ошибка, которую сделал Европейский Союз в 2020, руководствовался ею в 2021 году, и ее нельзя повторить именно в этот период.

Следующее, чем мы занимаемся в НАУ это наш проект деоккупации Беларуси. Мы рассматриваем Беларусь как временно оккупированную территорию. На территории Беларуси находятся Вооруженные силы Российской Федерации, мы знаем как они ведут себя в Брестской и в Гомельской области. Они не подчиняются законодательству Беларуси, Лукашенко не может им давать никаких указаний сегодня.

Фактически Беларусь находится в статусе временной оккупации. Признание этого статуса гарантирует территориальную целостность Беларуси и дает нам очень серьезные аргументы не снимать санкции с Российской Федерации до тех пор, пока Вооруженные силы Российской Федерации не отпустят территорию Беларуси. Мы прекрасно понимаем, что внутренние протесты при наличии российских вооруженных сил в Беларуси будут гораздо более сложными, они будут трудно реализуемые. Поэтому это один из ключевых моментов, которым мы сейчас занимаемся. Лукашенко должен сидеть на скамье подсудимых также как и представители режима России.

Много споров ведется про коллективную вину беларусов за соучастие Беларуси в войне. Как вы смотрите на этот вопрос?

Это тяжелый вопрос.

С одной точки зрения, признание Беларуси временно оккупированной территорией означает позицию, что компенсаций, которые будут выплачиваться Украине от Российской Федерации, Беларусь может избежать. Не хотелось бы говорить про материальные ценности, когда погибают люди, убивают детей, женщин, просто украинцев на территории Украины.

Конечно есть понимание коллективной ответственности беларуского народа, поэтому нам было очень важно не позволить, чтобы войска Беларуси вошли на территорию Украины. Я характеризовал это как историческую катастрофу для отношений между беларуским и украинским народом, нельзя ее допустить. Даже при том, что войска не вошли, мы уже видим последствия. В Украине инициируется, например, переименование станций метро; отменяется право изучения беларуской литературы; отменяется признание диплома о высшем образовании.

Нужно разделять действия режима Лукашенко. Потому что это не война Беларуси и беларусов это война режима Лукашенко. Это война России и русских, поддерживающих действия Путина.

Большинство беларусов выступают против и показывают это через действия. Фактически создано Национально-Освободительное движение. Парни, которые сейчас воюют в Украине — они сражаются за независимость Украины и Беларуси. Партизаны, которые выходят на рейсовую войну, тоже часть движения. Кибер партизаны, волонтеры, которые помогают тем, кто должен выезжать из Украины. Самиздат, протестные акции, коалиция протестных дворов. И слава этим людям, которые это делают. Это все вместе фактически Национально-Освободительное движение. Может быть оно не обозначено в таком большом масштабе, но то, что мы должны двигаться в этом направлении, я уверен. И это тоже политическое решение, которое нужно принять демократическим силам.

Если мы говорим о признании демократических сил Беларуси за границей, должен возникнуть дуализм власти. Когда его нет — кто может участвовать в переговорах? Лукашенко? Каких гарантий он будет добиваться? Он будет добиваться только самовыживания, для того чтобы сохранить им же самим узурпированную власть. Он не будет действовать в интересах Беларуси. Когда возникает институт власти в изгнании, это значит можно ставить вопрос шире — блокировку всех возможных внешнеполитических контактов режима Лукашенко, выключение из международных организаций. Это решение, которое перезрело, не то что не дозрело. Оно должно быть принято.

С другой стороны, мы знаем о том, что буквально несколько дней назад, Владимир Макей, министр иностранных дел Беларуси, реализуя указание Лукашенко разослал в министерства иностранных дел Европейского Союза, США и Великобритании письмо. В нем говорится о том, что участие Беларуси в войне против Украины — это инсинуация. То есть режим Лукашенко не спит, он использует каналы разведывательных служб. Потому что дипломаты не разговаривают, режим все-таки находится в изоляции. И они выходят на коммуникацию, пытаются доказать Западу: «Нет, мы здесь не при чем».

Как будто весь Запад ослеп, как будто они закрыли глаза. Когда я говорю представителям, не буду называть каких уважаемых стран, что Лукашенко сам признался, что первый ракетный удар был нанесен с территории Беларуси 23-го февраля в 23:00, для них это вызывает удивление. Я задаюсь вопросом: что делают дипломаты западных стран Беларуси? Что делает посольство Германии в Беларуси, когда их посол извинился. За что? Как он информирует госпожу Бербок, министра иностранных дел? У меня вопрос, когда мне один из министров иностранных дел рассказывает, что мы сохраним здесь посольство Беларуси для того, чтобы получать информацию о том, что происходит в Беларуси. Вы правда понимаете что-то в дипломатии? То есть вас беларуские дипломаты режима будут информировать о том, что происходит в Беларуси? Ну тогда вы будете слепыми и глухими.

Дипломаты западные, проснитесь! Повторяется стратегическая ошибка, которая совершалась на протяжении пятилетий. Я был в этом процессе, я знаю, как это происходит. И вы сейчас покупаете эту фиктивную монету со стороны Лукашенко.

В соответствии с теми данными, которые мы получили в ходе заседания Совета безопасности на прошлой недели, Лукашенко поручил разведке выходить на все внешнеполитические контакты. Звучало слово «политзаключенный». Лукашенко хочет повторить историю торговли с политическими заключенными.

Я признателен, например, Министерству иностранных дел Чехии, которые четко мне сказали, что их политика не поменяется. Два года назад они отказались от контактов, и они имеют очень четкое, реальное понимание того, что происходит в Беларуси.

Верим ли мы в историю, что Лукашенко завтра освободит 1120 политических заключенных? Я не верю. Я хотел бы, чтобы Статкевич, Бабарико, Тихановский были свободными. Мне просто как человеку было бы легче. Это те союзники, которые были бы вместе и мы могли бы бороться.

Верю ли я в это? Нет, потому что я не верю Лукашенко. Он этого не сделает, он будет бояться. Мы верим, что он восстановит 600 неправительственных организаций? Когда Макей сказал, что мы уничтожим все гражданское общество? Вы сейчас читаете письма от Макея, а посол Германии ходит к Макею регулярно, ведет какие-то конфиденциальные переговоры.

Вы верите в это? Я не верю. Мы можем представить, что он разрешит политическим партиям действовать, что у нас выборы будут проходить на конкурентной основе? К сожалению, среди демократических сил Беларуси тоже есть часть, которая пытается продать Западу идею: «давайте снизим градус отношений с Лукашенко, давайте попробуем договориться, давайте придем к 25-му году и пойдем на выборы». Кто верит
в то, что после того, как еще вчера мне звонят из Минска и человека вызывают в КГБ за подпись за Бабарико? Кто верит в то, что в 2025 году беларусы подпишутся за альтернативного кандидата и не будут бояться? Я не верю.

Я говорю западным политикам, давайте исходить из базовой оценки этой ситуации: что возможно, что реально, что нет и исходя из этого строить стратегию.


Слышен ли голос демократического общества Беларуси?

Мы делаем все, чтобы был слышен. Мы коммуницируем, мы отправили письма всем министрам иностранных дел. Предложили провести в самые ближайшие дни рабочие консультации на уровне внешнеполитических ведомств. Для того, чтобы донести им позицию непонимания в беларуском обществе неравнозначности оценки действий Лукашенко. До сих пор не заводится тезис, что Лукашенко является соучастником военного преступления. Да, в определенных документах Европейского Союза при принятии первичного пакета санкций было это прописано. Но опять же, это было прописано не так, как должно быть.

И вопрос — что за этим следует? Вы вступаете в коммуникацию или нет? К сожалению, есть такие сигналы. Я надеюсь, что это только сигналы, эта иллюзия того, что возможно договориться, просто не будет востребована. Потому что слишком много уроков показала история, на примере и Беларуси после 2020 года, и Украины в сегодняшние дни. Нельзя заниматься самообманом.

Фактически западные политики, наверное могут у нас поучиться как бороться за демократию и права человека. Демократия и права человека, свобода имеют цену. Европейский Союз должен за это платить? Наверное да, потому что для них это принципиальные ценности. Беларуский и украинский народ чем платят? Своими жизнями, здоровьем граждан, которых убивают, сажают политических заключенных. Европа боится заплатить деньгами, она дискутирует все время. Мы хотим платить жизнями? Нет. Европа хочет платить деньгами? Тоже нет. Но понимаете в чем разница? Ценностная и материальная. Так может быть настало время, Европа, чтобы мы вас научили, что такое ценности?

Как работают сейчас беларуские посольства в мире? Вопросы беларуских граждан там не решаются, расскажите, что вам известно об этой ситуации?

Посольства полностью изолированы, нет никаких коммуникаций политического характера, экономические связи просто прекращены, ни один инвестор не будет инвестировать сейчас в Беларусь. Мы знаем, что релокация бизнеса осуществляется.

Один из проектов, который ведет наша команда Народного Антикризисного Управления «Ни цента на войну». Мы предлагаем бизнесам не уходить из Беларуси, мы предлагаем бизнесам прекратить, приостановить отношения с Беларусью, когда через налоги они финансируют Лукашенко и финансируют весь этот военный силовой аппарат подавления и в том числе войну в отношении Украины.

Поэтому посольства не занимаются экономикой, не занимаются политикой, не занимаются культурой, потому что никто сейчас не будет им помогать. Фактически выполняются консульские функции. Мы знаем, что беларуская диаспора, которая выехала сейчас, она во многом ограничена и не готова идти в посольства, потому что опасается преследований и задержки в оформлении документов.
Мы стараемся находить среди правительств Европейского Союза большее понимание, как решать проблему беларусов. К сожалению, мы видим, что это очень сложно, реакция не совсем адекватная. Это тоже наша проблема, тоже вызов.

2020-й забыли? Мы что забыли, что беларусы до сих пор сражались и сражаются? Простите, что я сегодня обращаюсь к европейским политикам, я уже не дипломат. Я политик. Как человек, имеющий восемь уголовных дел, одно из которых смертная казнь, я имею право задать этот вопрос. От имени Виктора Бабарико, Николая Статкевича, Павла Северинца, Сергея Тихановского. Я имею право. Они не могут, я могу. И поэтому я спрашиваю: почему такое отношение к беларусам в Беларуси? Где же ценностное понимание прав человека и свобод?

У меня вопрос к Андрею Дапкунюсу, послу Беларуси в Вене. Который был моим другом, является одним из родственников Янки Купалы. А чем он занимается сегодня? Он занимается обеспечением независимости?

С несколькими послами я разговаривал, как началась война. Все мне сказали «Ну понимаете, Павел Павлович, мы сейчас занимаемся тем, что защищаем независимость страны. Как вы ее защищаете, когда войска российские стоят на территории Беларуси? Когда уничтожены весь имидж, вся репутация беларуского народа, государства Республики Беларусь? Что вы защищаете?

Делайте так, как сделала Наталья Хвостова, консул Генерального консульства в Мюнхене, вот это поступок. Она женщина, мать, одна, но она сделала этот шаг. А вы? Вы просто слабаки.

Во что вы верите сейчас? Что дает вам надежду?

Я сильный человек. Спасибо Богу, спасибо моим родителям, которые воспитали меня таким. Я выдержу, я верю в победу. Мы сегодня встречались с беларусами в Чехии, и я говорил, что буду бороться насколько хватит сил, здоровья.

Потому что если не я, то кто? Я не уникальный, я один «из». Из тысяч, из миллионов. Каждый из нас должен бороться. Я верю в то, что Беларусь имеет хорошие перспективы независимой, свободной, демократичной страны на карте Европы.

Как сказал мой один друг: «Ну мы же такая уникальная страна! Жаль Короткевич когда-то в «Каласах пад сярпом тваiм» написал: «Да будет у вас самое худшее в мире начальство!».

Я верю в то, что будет у нас и страна, и государство и лучшее начальство. Может не самое, но обязательно лучше.

Обсудите эту новость в соц. сетях:
Facebook | Instagram | Telegram | Twitter