Усе навіны

Інтэрв'ю Паўла Латушкі "Радыё Свабода premium"

Архіў навін

Інтэрв'ю Паўла Латушкі «Радыё Свабода premium» 13 красавіка 2022 года г. Прага


Цырымонія ўшанавання памяці загінулых у канцлагеры Бухенвальд скончылася установай яшчэ адной крымінальнай справай супраць Вас. Раскажыце, як гэта адбывалася і наколькі сімвалічна тое, што ў Бухенвальдзе ад Беларусі вісеў бел-чырвона-белы сцяг

Паступіла запрашэнне з прапановай прыняць удзел у цырымоніі, у тым ліку зачытаць тэкст, адзін з фрагментаў клятвы вязняў Бухенвальда і ўскласці вянкі. На цырымонію запрасілі прадстаўнікоў грамадзянскай супольнасці Беларусі, Расіі і Украіны. Вянок, як было напісана ў запрашэнні, будзе з нацыянальнай стужкай бел-чырвона-белага колеру, якую фонд сам ініцыятыўна замовіў.

У наступным, пры падрыхтоўцы да цырымоніі, высветлілася, што сцяг на флагштоку дзяржаўны, і было прапанавана памяняць яго на бел-чырвона-белы сцяг, што і адбылося. Таму што гэта сцяг свабоднай Беларусі, сцяг Новай Беларусі, гэта наш гістарычны сімвал. Я лічу гэта вельмі важным рашэннем фонду і мы, дэмакратычныя сілы Беларусі, яго падтрымалі. Наступную рэакцыю Міністэрства замежных спраў Беларусі можна было спрагназаваць.

Важна ведаць, што сцяг БССР быў створаны ў 1951 годзе яшчэ ў часы Сталіна. Бел-чырвона-белы сцяг — гэта сцяг Беларускай Народнай Рэспублікі. Адзін са стваральнікаў гэтага сцяга Клаўдзій Дуж-Душэўскі з’яўляўся вязнем канцэнтрацыйнага лагера ў часы Другой сусветнай вайны за тое, што ратаваў габрэяў. І казаць пра тое, што гэты сцяг звязаны з нацызмам гэта абсалютная хлусня. Рэакцыя нямецкага амбасадара мяне здзівіла.


Я хацела б спытаць пра вашу рэакцыю як дыпламата, на рэакцыю нямецкага дыпламата, калі ён фактычна папрасіў прабачэння перад прадстаўнікамі Аляксандра Лукашэнкі.

Я лічу, ужо не як дыпламат, а як палітык, памылковымі дзеянні пасла Германіі ў Беларусі. Фактычна, гэта была акцыя, арганізаваная прапагандай, арганізаваная Ліберальна-дэмакратычнай партыяй Гайдукевіча. Туды былі звезеныя асобы, якія ўдзельнічалі ў гэтай акцыі, прапагандысцкія каналы. Каналы, на якіх паказваюцца дэмакратычныя сілы Беларусі як злачынныя сілы. Калі нас паказваюць з шыбеніцамі на шыі, з пятлёй на шыі. Калі гаворыцца пра тое, што ва Украіне дзейнічаюць нацысты; пра тое, што расейскія войскі з’яўляюцца войскамі-вызваліцелямі.

І ў гэты момант выходзіць амбасадар Нямеччыны і прыносіць прабачэнні. Можа быць, ён папрасіў прабачэння за 1120 палітычных зняволеных, якія сядзяць у турмах? Можа быць, мы пачулі голас амбасадара Нямеччыны ў абарону 50 тысяч арыштаваных, затрыманых у Беларусі? Можа быць, мы чулі ягоны голас асуджэння таго, што ракеты ляцяць з боку Беларусі ва Украіну і забіваюць мірных украінцаў; танкі заходзяць праз дзяржаўную мяжу? Можа быць, мы чулі яго асуджэнне самалётаў, верталётаў, якія стартавалі і забівалі ўкраінцаў?

Я такога ад амбасадара Нямеччыны ня чуў, таму ў мяне гэта выклікае здзіўленне. Я спадзяюся, што ўрад Германіі належным чынам адрэагуе на гэта. Таму што тут існуе непаслядоўная палітыка. Мы ведаем, што ўрад Германіі яшчэ да вайны разглядала варыянт напраўлення новага пасла Германіі з уручэннем даверчых грамат Аляксандру Лукашэнку. І ў мяне былі на гэты конт сустрэчы ў Берліне. Нямеччына — вядучая краіна. Моцная краіна, палітычна і эканамічна. І ёй неабходна нарэшце заняць выразную, ясную і адназначную пазіцыю.

Ці магчыма, каб беларускія дэмакратычныя сілы прадстаўлялі Беларусь больш шырока, напрыклад, удзельнічалі ў перамовах паміж Расеяй і Украінай?

Я думаю, неабходна нам для сябе прыняць прынцыповае рашэнне, у якой якасці мы будзем прадстаўляць Беларусь на гэтых перамовах. Так, вядома на сённяшні дзень мы разумеем, што Лукашэнка не з’яўляецца легітымным прэзыдэнтам Беларусі, ён ўзурпаваў уладу. Выкарыстаў для гэтага сілу падаўлення ўсіх пратэстаў, правоў і свабод чалавека. І ўтрымлівае гэтую ўладу сілай, ён ня ўяўляе інтарэсаў Беларусі, ён з’яўляецца марыянеткай, выкарыстоўваецца Крамлём у сваіх інтарэсах. Бо тое, што ён падтрымлівае вайну ва Украіне парушае Канстытуцыю аб дружбе і супрацоўніцтве з Украінай. Гэта не адпавядае інтарэсам беларускага народа.

Таму казаць пра тое, хто мог бы патэнцыйна прадстаўляць Беларусь на гэтых перамовах, гэта вядома ж дэмакратычныя сілы. І такі варыянт нельга выключаць, але ўсё ж. Дэмакратычныя сілы — гэта нешта агульнае такое, што можа быць не аформлена ў выглядзе інстытутаў. І я зноў стаўлю пытанне аб тым, пра што мы гаворым на працягу гэтых паўтары гады — што неабходна прымаць рашэнне і ствараць нацыянальныя органы ўлады, як органы, якія прадстаўляюць рэальныя інтарэсы беларусаў. Гэта складанае палітычнае рашэнне, якое сёння можа быць рэалізавана, на жаль, за межамі Беларусі. Але гэта з’яўляецца асновай для таго, каб у будучыні мы маглі забяспечыць захаванне незалежнасці і развіцця дзяржавы Рэспублікі Беларусь. Гэта важнае, найважнейшае палітычнае рашэнне, якое трэба прымаць. Калі мы яго не прымем, значыць мы будзем знаходзіцца ў гэтым працэсе вельмі доўга і спадзявацца на тое, што сітуацыя вырашыцца сама.

Першае, што мы робім. Мы цяпер пачалі кампанію «Putin's puppet, Alexander Lukashenko, must be punished». Мы гаворым аб тым, што Лукашэнка з’яўляецца марыянеткай Пуціна, і гэтая кампанія была пачата ў Лондане. З’явіўся шэраг публікацый таксама ў італьянскай прэсе. Мы даносім гэтую пазіцыю усім Міністэрствам замежных спраў. НАУ ініцыявала рабочыя кансультацыі з максімальным шырокім лікам міністэрстваў замежных спраў. Кансультацыі ўжо адбыліся з міністрам замежных спраў Швецыі, намеснікам міністра замежных спраў Чэхіі, намеснік міністра замежных спраў Літвы, прадстаўнікамі лідараў Латвіі, Люксембурга, Францыі. Гэта ўсё для таго, каб данесці пазіцыю дэмакратычных сіл Беларусі, на ўсё тое, што адбываецца сёння ў нашай краіне. Данесці пазіцыю, што Лукашэнка з’яўляецца ў адпаведнасці з міжнародным правам, саўдзельнікам у агрэсіі, таму што падаў тэрыторыю Беларусі для нанясення ракетных і авіяўдараў па Украіне. Ён забяспечвае прадастаўленне цалкам ўсёй ваеннай інфраструктуры, дапамагае матэрыяльна і лагістычна.
Нам паступіла інфармацыя, што былі прадастаўлены нават баепрыпасы з ваенных складоў Беларусі. Лукашэнка з’яўляецца саагрэсарам, падзяляць адказнасць Пуціна і Лукашэнкі было б памылкова. Гэта была б стратэгічная памылка, якую зрабіў Еўрапейскі Звяз у 2020, кіраваўся ёю ў 2021 годзе, і яе нельга паўтарыць менавіта ў гэты перыяд.

Наступнае, чым мы займаемся ў НАУ гэта наш праект дэакупацыі Беларусі. Мы разглядаем Беларусь як часова акупаваную тэрыторыю. На тэрыторыі Беларусі знаходзяцца ўзброеныя сілы Расійскай Федэрацыі, мы ведаем як яны паводзяць сябе ў Брэсцкай і ў Гомельскай вобласці. Яны не падпарадкоўваюцца заканадаўству Беларусі, Лукашэнка ня можа ім даваць ніякіх указанняў сёння.
Фактычна Беларусь знаходзіцца ў статусе часовай акупацыі. Прызнанне гэтага статусу гарантуе тэрытарыяльную цэласнасць Беларусі і не дае нам вельмі сур’ёзныя аргументы не здымаць санкцыі з Расійскай Федэрацыі да тых часоў, пакуль Узброеныя сілы Расійскай Федэрацыі не адпусцяць тэрыторыі Беларусі. Мы выдатна разумеем, што ўнутраныя пратэсты пры наяўнасці расейскіх узброеных сіл у Беларусі будуць значна больш складанымі, яны будуць цяжка рэалізуюцца. Таму гэта адзін з ключавых момантаў, якім мы зараз займаемся. Лукашэнка павінен сядзець на лаве падсудных таксама як і прадстаўнікі рэжыма Расеі.

Шмат спрэчак вядзецца пра калектыўную віну беларусаў за саўдзел Беларусі ў вайне. Як вы глядзіце на гэтае пытанне?

Гэта цяжкае пытанне.

З аднаго пункту гледжання, прызнанне Беларусі часова акупаванай тэрыторыяй азначае пазіцыю, што кампенсацый, якія будуць выплачвацца Украіне ад Расейскай Федэрацыі, Беларусь можа пазбегнуць. Не хацелася б казаць пра матэрыяльныя каштоўнасці, калі гінуць людзі, забіваюць дзяцей, жанчын, проста украінцаў на тэрыторыі Украіны.

Вядома ёсць разуменне калектыўнай адказнасці беларускага народа, таму нам было вельмі важна не дазволіць, каб войскі Беларусі ўвайшлі на тэрыторыю Украіны. Я характарызаваў гэта як гістарычную катастрофу для адносін паміж беларускім і украінскім народам, яе нельга дапусціць. Нават пры тым, што войскі не ўвайшлі, мы ўжо бачым наступствы. Ва Украіне ініцыюецца, напрыклад, перайменаванне станцый метро; адмяняецца права вывучэння беларускай літаратуры; адмяняецца прызнанне дыплома аб вышэйшай адукацыі.

Трэба падзяляць дзеянні рэжыму Лукашэнкі. Таму што гэта не вайна Беларусі і беларусаў, гэта вайна рэжыму Лукашэнкі. Гэта вайна Расеі і рускіх, якія падтрымліваюць дзеянні Пуціна.

Большасць беларусаў выступаюць супраць і паказваюць гэта праз дзеянні. Фактычна створана Нацыянальна-Вызваленчы рух. Хлопцы, якія цяпер ваююць ва Украіне — яны змагаюцца за незалежнасць Украіны і Беларусі. Партызаны, якія выходзяць на рэйсавы вайну, таксама частка руху. Кібер партызаны, валанцёры, якія дапамагаюць тым, хто павінен выязджаць з Украіны. Самвыдат, пратэстныя акцыі, кааліцыя пратэстных двароў. І дзякуй гэтым людзям, якія гэта робяць. Гэта ўсё разам фактычна нацыянальна-вызваленчы рух. Можа быць яно не пазначана ў такім вялікім маштабе, але тое, што мы павінны рухацца ў гэтым кірунку, я ўпэўнены. І гэта таксама палітычнае рашэнне, якое трэба прыняць дэмакратычным сілам.

Калі мы гаворым аб прызнанні дэмакратычных сіл Беларусі за мяжой, павінен узнікнуць дуалізм улады. Калі яго няма — хто можа ўдзельнічаць у перамовах? Лукашэнка? Якіх гарантый ён будзе дамагацца? Ён будзе дамагацца толькі самавыжывання, для таго каб захаваць ім жа самім узурпаваную ўладу. Ён не будзе дзейнічаць у інтарэсах Беларусі. Калі ўзнікае інстытут улады ў выгнанні, гэта значыць можна ставіць пытанне шырэй — блакаванне ўсіх магчымых замежнапалітычных кантактаў рэжыму Лукашэнкі, выключэнне з міжнародных арганізацый. Гэта рашэнне, якое пераспела, не тое што недаспела. Яно павінна быць прынята.

З іншага боку, мы ведаем пра тое, што літаральна некалькі дзён таму, Уладзімір Макей, Міністр замежных спраў Беларусі, рэалізуючы ўказанне Лукашэнкі, разаслаў у міністэрства замежных спраў Еўрапейскага Саюза, ЗША і Вялікабрытаніі ліст. У ім гаворыцца аб тым, што ўдзел Беларусі ў вайне супраць Украіны — гэта інсінуацыя. Гэта значыць рэжым Лукашэнкі не спіць, ён выкарыстоўвае каналы разведвальных службаў. Таму што дыпламаты не размаўляюць, рэжым усё ж знаходзіцца ў ізаляцыі. І яны выходзяць на камунікацыю, спрабуюць даказаць Захаду: «не, мы тут ні пры чым».

Як быццам увесь Захад аслеп, як быццам яны зачынілі вочы. Калі я кажу прадстаўнікам, не буду называць якіх паважаных краін, што Лукашэнка сам прызнаўся, што першы ракетны ўдар быў нанесены з тэрыторыі Беларусі 23-га лютага ў 23:00, для іх гэта выклікае здзіўленне. Я задаюся пытаннем: што робяць дыпламаты заходніх краін Беларусі? Што робіць Пасольства Германіі ў Беларусі, калі іх пасол папрасіў прабачэння. За што? Як ён інфармуе спадарыню Бербок, міністра замежных спраў? У мяне пытанне, калі мне адзін з міністраў замежных спраў распавядае, што мы захаваем тут пасольства Беларусі для таго, каб атрымліваць інфармацыю аб тым, што адбываецца ў Беларусі. Вы праўда разумееце нешта ў дыпламатыі? Гэта значыць вас беларускія дыпламаты рэжыму будуць інфармаваць аб тым, што адбываецца ў Беларусі? Ну тады вы будзеце сляпымі і глухімі.

Заходнія дыпламаты, прачніцеся! Паўтараецца стратэгічная памылка, якая здзяйснялася на працягу пяцігоддзяў. Я быў у гэтым працэсе, я ведаю, як гэта адбываецца. І вы цяпер купляеце гэтую фіктыўную манету з боку Лукашэнкі.

У адпаведнасці з тымі дадзенымі, якія мы атрымалі ў ходзе пасяджэння Савета бяспекі на мінулым тыдні, Лукашэнка даручыў выведцы выходзіць на ўсе знешнепалітычныя кантакты. Гучала слова «палітвязень». Лукашэнка хоча паўтарыць гісторыю гандлю з палітычнымі зняволенымі.

Я ўдзячны, напрыклад, Міністэрству замежных спраў Чэхіі, якія выразна мне сказалі, што іх палітыка не зменіцца. Два гады таму яны адмовіліся ад кантактаў, і яны маюць вельмі дакладнае, рэальнае разуменне таго, што адбываецца ў Беларусі.

Ці верым мы ў гісторыю, што Лукашэнка заўтра вызваліць 1120 палітычных зняволеных? Я не веру. Я хацеў бы, каб Статкевіч, Бабарыка, Ціханоўскі былі свабоднымі. Мне проста як чалавеку было б лягчэй. Гэта тыя саюзнікі, якія былі б разам і мы маглі б змагацца.

Ці веру я ў гэта? Не, таму што я не веру Лукашэнку. Ён гэтага не зробіць, ён будзе баяцца. Мы верым, што ён адновіць 600 няўрадавых арганізацый? Калі Макей сказаў, што мы знішчым усю грамадзянскую супольнасць? Вы зараз чытаеце лісты ад Макея, а пасол Германіі ходзіць да Макея рэгулярна, вядзе нейкія канфідэнцыйныя перамовы.

Вы верыце ў гэта? Я не веру. Мы можам уявіць, што ён дазволіць палітычным партыям дзейнічаць, што ў нас выбары будуць праходзіць на канкурэнтнай аснове? На жаль, сярод дэмакратычных сіл Беларусі таксама ёсць частка, якая спрабуе прадаць Захаду ідэю: «Давайце знізім градус стасункаў з Лукашэнкам, давайце паспрабуем дамовіцца, давайце прыйдзем да 25-га года і пойдзем на выбары». Хто верыць у тое, што пасля таго, як яшчэ ўчора мне тэлефануюць з Мінска і чалавека выклікаюць у КДБ за подпіс за Бабарыка? Хто верыць у тое, што ў 2025 годзе беларусы падпішуцца за альтэрнатыўнага кандыдата і не будуць баяцца? Я не веру.

Я кажу заходнім палітыкам, Давайце зыходзіць з базавай ацэнкі гэтай сітуацыі: што магчыма, што рэальна, чаго няма і, зыходзячы з гэтага, будаваць стратэгію.


Ці чутны голас дэмакратычнага грамадства Беларусі?

Мы робім усё, каб быў чутны. Мы камунікуем, мы адправілі лісты ўсім міністрам замежных спраў. Прапанавалі правесці ў самыя найбліжэйшыя дні рабочыя кансультацыі на ўзроўні знешнепалітычных ведамстваў. Для таго, каб данесці ім пазіцыю неразумення ў беларускім грамадстве нераўназначнасці ацэнкі дзеянняў Лукашэнкі. Дагэтуль не заводзіцца тэзіс, што Лукашэнка з’яўляецца саўдзельнікам ваеннага злачынства. Так, у пэўных дакументах Еўрапейскага Звязу пры прыняцці першаснага пакета санкцый было гэта прапісана. Але зноў жа, гэта было прапісана не так, як павінна быць.

І пытанне — што за гэтым ідзе? Вы ўступаеце ў камунікацыю альбо не? На жаль, ёсць такія сігналы. Я спадзяюся, што гэта толькі сігналы, гэтая ілюзія таго, што магчыма дамовіцца, проста не будзе запатрабаваная. Таму што занадта шмат урокаў паказала гісторыя, на прыкладзе і Беларусі пасля 2020 года, і Украіны ў сённяшнія дні. Нельга займацца самападманам.

Фактычна заходнія палітыкі, напэўна могуць у нас павучыцца як змагацца за дэмакратыю і правы чалавека. Дэмакратыя і правы чалавека, свабода маюць цану. Еўрапейскі Саюз павінен за гэта плаціць? Напэўна так, таму што для іх гэта прынцыповыя каштоўнасці. Беларускі і ўкраінскі народ чым плацяць? Сваімі жыццямі, здароўем грамадзян, якіх забіваюць, садзяць палітычных зняволеных. Еўропа баіцца заплаціць грашыма, яна дыскутуе ўвесь час. Мы хочам плаціць жыццямі? Не. Еўропа хоча плаціць грашыма? Таксама не. Але разумееце, у чым розніца? Каштоўнасная і матэрыяльная. Дык можа быць настаў час, Еўропа, каб мы вас навучылі, што такое каштоўнасці?

Як працуюць цяпер беларускія амбасады ў свеце? Пытанні беларускіх грамадзян там не вырашаюцца, раскажыце, што вам вядома аб гэтай сітуацыі?

Амбасады цалкам ізаляваныя, няма ніякіх камунікацый палітычнага характару, эканамічныя сувязі проста спыненыя, ні адзін інвестар не будзе інвеставаць цяпер у Беларусь. Мы ведаем, што рэлакацыя бізнесу ажыццяўляецца.

Адзін з праектаў, які вядзе наша каманда Народнага антыкрызіснага кіравання «Ні цэнта на вайну». Мы прапануем бізнэсам не сыходзіць з Беларусі, Мы прапануем бізнэсам спыніць, прыпыніць стасункі з Беларуссю, калі праз падаткі яны фінансуюць Лукашэнку і фінансуюць увесь гэты вайсковы сілавы апарат падаўлення і ў тым ліку вайну ў дачыненні да Украіны.

Таму амбасады не займаюцца эканомікай, не займаюцца палітыкай, не займаюцца культурай, таму што ніхто цяпер не будзе ім дапамагаць. Фактычна выконваюцца консульскія функцыі. Мы ведаем, што беларуская дыяспара, якая выехала цяпер, яна шмат у чым абмежаваная і не гатовая ісці ў амбасады, таму што асцерагаецца пераследаў і затрымкі ў афармленні дакументаў.

Мы стараемся знаходзіць сярод ўрадаў Еўрапейскага Саюза большае разуменне, як вырашаць праблему беларусаў. На жаль, мы бачым, што гэта вельмі складана, рэакцыя не зусім адэкватная. Гэта таксама наша праблема, таксама выклік.

2020-ы забыліся? Мы забыліся, што беларусы да гэтага часу змагаліся і змагаюцца? Прабачце, што я сёння звяртаюся да еўрапейскіх палітыкаў, я ўжо не дыпламат. Я палітык. Як чалавек, які мае восем крымінальных спраў, адно з якіх смяротнае пакаранне, я маю права задаць гэтае пытанне. Ад імя Віктара Бабарыка, Мікалая Статкевіча, Паўла Севярынца, Сяргея Ціханоўскага. Я маю права. Яны не могуць, Я магу. І таму я пытаюся: чаму такое стаўленне да беларусаў у Беларусі? Дзе ж каштоўнаснае разуменне правоў чалавека і свабод?

У мяне пытанне да Андрэя Дапкюнаса, амбасадара Беларусі ў Вене. Які быў маім сябрам, з’яўляецца адным з сваякоў Янкі Купалы. А чым ён займаецца сёння? Ён займаецца забеспячэннем незалежнасці?

З некалькімі амбасадарамі я размаўляў, як пачалася вайна. Усе мне сказалі «Ну разумееце, Павел Паўлавіч, мы цяпер займаемся тым, што абараняем незалежнасць краіны». Як вы абараняеце яе, калі расейскія войскі стаяць на тэрыторыі Беларусі? Калі знішчаны ўвесь імідж, уся рэпутацыя беларускага народа, дзяржавы Рэспублікі Беларусь? Што вы абараняеце?

Рабіце так, як зрабіла Наталля Хвастова, консул Генеральнага консульства ў Мюнхене, вось гэта ўчынак. Яна жанчына, маці, адна, але яна зрабіла гэты крок. А вы? Вы проста слабакі.

У што вы верыце цяпер? Што дае вам надзею?

Я моцны чалавек. Дзякуй Богу, дзякуй маім бацькам, якія выхавалі мяне такім. Я вытрымаю, я веру ў перамогу. Мы сёння сустракаліся з беларусамі ў Чэхіі, і я казаў, што буду змагацца, наколькі хопіць сіл, здароўя.

Таму што калі не я, то хто? Я не унікальны, я адзін «з». З тысяч, з мільёнаў. Кожны з нас павінен змагацца. Я веру ў тое, што Беларусь мае добрыя перспектывы незалежнай, свабоднай, дэмакратычнай краіны на карце Еўропы.

Як сказаў адзін мой сябра: «Ну мы ж такая унікальная краіна! Шкада Караткевіч калісьці ў «Каласах пад сярпом тваім» напісаў: «хай будзе ў вас самае горшае ў свеце начальства!».

Я веру ў тое, што будзе ў нас і краіна, і дзяржава і лепшае начальства. Можа не самае, але абавязкова лепш.

Абмяркуйце гэтую навіну ў соц. сетках:
Facebook | Instagram | Telegram | Twitter