Крыніца: Forum Dialogu
Аўрэліюш М. Пендзівол гутарыць з Паўлам Латушкам, намеснікам кіраўніцы Аб'яднанага Пераходнага Кабінета Беларусі
Аўрэліюш М. Пендзівол: Вы намеснік кіраўніцы Аб'яднанага Пераходнага Кабінета Беларусі, гэта беларускі ўрад у выгнанні?
Павел Латушка: У нас ёсць установы ў выгнанні, якія прадстаўляюць беларускае грамадства ў краіне і беларускую дыяспару. У нас ёсць прэзідэнт, які перамог на выбарах 2020 года, і гэта было шырока прызнана, хоць Святлана Ціханоўская не паспела заняць гэтую пасаду, таму што Лукашэнка сілком перашкодзіў гэтаму і не адмовіўся ад улады. У ходзе з'езду дэмакратычных сіл у жніўні 2022 года мы стварылі Аб'яднаны Пераходны Кабінет у якасці выканаўчага органа, гэта значыць урад у выгнанні. У нас таксама ёсць Каардынацыйная Рада, і мы плануем правесці ў яе першыя выбары.
Ці з'яўляецца Рада парламентам?
Гэта протапарламент. Таксама будзе створана другая палата, у якую будуць уключаны беспартыйныя няўрадавыя арганізацыі.
Нешта накшталт сената?
Не, хутчэй дарадчы орган, голас грамадства, няўрадавых арганізацый, забароненых у краіне. Улады ўжо распусцілі больш за 1500 няўрадавых арганізацый, яшчэ 900 знаходзяцца ў працэсе ліквідацыі. Іх прадстаўнікі былі вымушаныя пакінуць Беларусь, а некаторыя з іх зноў актывізаваліся за мяжой.
Так мы стварылі эміграцыйныя інстытуты беларускай дзяржавы. У нас таксама ёсць апазіцыя, якая не згодная з тым, што мы робім, і ставіць пад сумнеў права на стварэнне такіх органаў. Але як палітык я разумею, што менавіта інстытуты ствараюць аснову для даўгавечнасці сістэмы. І гэта важна, таму што нам трэба клапаціцца як пра інтарэсы беларусаў за мяжой, так і пра замежнае прадстаўніцтва інтарэсаў беларусаў. Гэта таксама мае значэнне для барацьбы з рэжымам.
Колькі грамадзян Беларусі, якія маюць права голасу, знаходзіцца за мяжой?
Паводле апошніх звестак намесніка міністра Польшчы ў пытаннях сям'і і сацыяльнай палітыкі, у Польшчы пражывае больш за 310 тысяч беларусаў. На другім месцы Літва, дзе нас 67 тысяч. У траўні мінулага года Парламенцкая асамблея Рады Еўропы паведаміла пра паўмільёна беларусаў, якія пакінулі Беларусь. Па розных звестках, якія дайшлі да нас, паводле нашых ацэнак, за межамі Беларусі цяпер могуць пражываць да паўтара мільёна беларусаў. У 2020 годзе ў Беларусі пражывала больш за 9 мільёнаў чалавек. Цяпер, паводле справаздачы, замоўленай Лукашэнкам, іх там 7,8 мільёна.
Але калі я правільна разумею, вы кажаце пра агульную колькасць беларусаў, якія пражываюць за мяжой, а не маюць права голасу на выбарах?
Так. Я цяпер не магу ўдакладніць, колькі беларусаў, якія знаходзяцца за мяжой, маюць права голасу.
Хутка пройдзе чатыры гады з моманту сфальсіфікаваных Лукашэнкам прэзідэнцкіх выбараў. Як на іх адрэагаваў Захад?
Павольна, са спазненнем. Дыктатарам трэба значна менш часу для прыняцця пастаноў, напрыклад, пра рэпрэсіі. Дэмакратыя мае патрэбу ў кансультацыях і дыскусіях. У Еўрасаюзе рашэнні прымаюць 27 краін. Таму мы страцілі шмат часу.
Фундаментальная праблема заключаецца ў тым, што фактычна толькі адна краіна мае стратэгію таго, што рабіць з Беларуссю. Гэта Расійская Федэрацыя. І гэтая стратэгія заключаецца ва ўключэнні Беларусі ў склад Расійскай імперыі.
Расія спрабуе далучыць да сваёй неаімперыі Украіну ваенным спосабам, а Беларусь — неваенным шляхам. Менавіта таму на прапаганду па змене поглядаў беларусаў трацяцца велізарныя рэсурсы: сотні мільёнаў, а можа быць, нават мільярды даляраў. Усё для таго, каб аслабіць большасць, якая падтрымлівае дэмакратыю, правы чалавека і сумесныя перспектывы з Еўропай. Каб дэматываваць яе.
Калі беларусы выйшлі на вуліцы ў 2020 годзе, яны верылі, што дэмакратыя эфектыўная. Што міжнароднае права прыцягне да адказнасці як Лукашэнку, які аддаў загад расстрэльваць людзей, так і яго падначаленых.
Але прайшло чатыры гады, а супраць Лукашэнкі так і не было распачата ніводнай крымінальнай справы. Што тычыцца дэпартацыі дзяцей з Украіны і іх ідэалагічнай індактрынацыі наша арганізацыя, Народнае антыкрызіснае ўпраўленне, падалі матэрыялы з гэтай нагоды ў Міжнародны крымінальны суд у Гаазе. Сумесна з літоўскім праваабарончым цэнтрам Justice Hub мы падрыхтавалі справаздачу аб тым, што з мая 2020 па май 2023 года ахвярамі злачынстваў супраць чалавечнасці ў Беларусі сталі не менш за 136 тысяч чалавек. Але ніхто не прыцягнуты да адказнасці, і беларусы бачаць, што эфектыўнай падтрымкі нашай барацьбы з боку Еўрасаюза няма.
Якіх дзеянняў чакае Кабінет Святланы Ціханоўскай ад Еўрасаюза?
Па-першае, павінна быць створаная стратэгія, адным з найважнейшых элементаў якой павінна стаць прыцягненне Лукашэнкі і ягоных саўдзельнікаў да крымінальнай адказнасці. Па-другое, неабходна вялікая адкрытасць у адносінах да беларускага грамадства.
Апошнім часам шмат кажуць пра неабходнасць закупкі зброі для павышэння бяспекі Еўрасаюза, асабліва для краін-суседак Беларусі і Расіі. Я гэтага не адмаўляю. Але самая магутная зброя — гэта грамадства. Калі па гэты дзень большасць беларусаў супраць вайны і супраць Лукашэнкі, давайце засяродзімся на гэтай зброі, на беларускім грамадстве. Таму што ў гэтых адносінах Беларусь моцна адрозніваецца ад Расіі, дзе большасць людзей падтрымліваюць і вайну, і Пуціна.
Калі беларускае грамадства працягне выступаць супраць вайны і паўторнага выкарыстання беларускай тэрыторыі для агрэсіі супраць Украіны ці любога іншага нашага суседа, гэта будзе самая магутная зброя. Калі грамадства страціць матывацыю, Гэта хваравіта адчуюць і нашы суседзі — чальцы Еўрасаюза і NATO.
Па-трэцяе?
Трэці элемент — гэта, вядома, візавая палітыка. Мы ўсведамляем, што цяжкасці з выдачай віз беларусам — гэта віна не нашых партнёраў па Еўрасаюзе, а рашэнне Лукашэнкі выслаць многіх дыпламатаў, у тым ліку консулаў. Нам неабходна распрацаваць механізмы, каб беларусы маглі атрымліваць візы і ездзіць за мяжу. Чаму шараговым беларусам не даюць ездзіць у Еўрасаюз, і пры гэтым працягваюць гандляваць з агрэсарам і нават павялічваць свой таваразварот?
Наколькі вырас гандаль ЕС з Беларуссю?
Эксперты сцвярджаюць, што ў 2022-2023 гадах з Германіі, Літвы і Польшчы праз Беларусь было дастаўлена тавараў на 10 млрд еўра, якія можна было б выкарыстоўваць для працягу вайны.
Ці азначае гэта, што санкцыі не распаўсюджваюцца на Беларусь?
Розніца паміж санкцыямі ЕС супраць Расіі і Беларусі дванаццаціразовая. Аднак калі мэтай санкцый з'яўляецца скарачэнне магчымасцяў Расіі фінансаваць вайну, варта памятаць, што Беларусь і Расія знаходзяцца ў эканамічным саюзе. Таму калі тавараабарот Еўрасаюза з Беларуссю павялічваецца, гэта значыць, што ў рэчаіснасці ён павялічваецца з Расіяй. Тавары ўсё роўна прыбываюць туды, але толькі праз Беларусь.
Гэта той жа механізм, што і ў Цэнтральнай Азіі?
Абсалютна. Дазвольце мне прывесці вам прыклад рынку фарбаў. Раней Беларусь купляла такія фарбы за 16 тысяч еўра, а цяпер за 15 мільёнаў еўра. Гэта амаль у тысячу разоў больш! Што гэта значыць? Менавіта праз Беларусь гэтыя фарбы трапляюць на расійскі рынак. Таму што фарбы не могуць быць дастаўленыя ў Расію з Еўрасаюза.
Любая статыстыка паказвае рост абароту. У апошні час, напрыклад, экспарт шкла з Беларусі ў ЕС павялічыўся ў чатыры разы. Але чаму? Таму што расійскае шкло больш не можа прадавацца на рынку. А беларускае шкло — можа. Чатырохразовае павелічэнне продажаў беларускага шкла ў ЕС азначае, што Расія проста карыстаецца магчымасцю і прадае сваё шкло на Захад праз Беларусь. Гэта расійскае шкло.
Цікава, што пра гэта ведаюць усе ў Еўракамісіі. А я, у сваю чаргу, ведаю, што яны ведаюць, таму што ў нас там ужо было шмат сустрэч, падчас якіх былі прадастаўлены ўсе доказы, матэрыялы і даследаванні. Але ніхто не хоча прымаць рашэнне. Чаму? Гэта пытанне да нашых партнёраў, а не да мяне.
Якая выснова?
Па-першае, неабходна забараніць транзіт праз Беларусь у бок трэціх краін. Гэта зрабіла б бессэнсоўным увозіць тавары ў Беларусь, а затым фактычна прадаваць іх у Расію.
Гэта праўда?
Вядома, гэта залежыць ад Бруселя. Еўрапейская камісія таксама можа ўвесці квоты на пастаўку тавараў як з Беларусі, так і ў яе.
І апошняя сфера — СМІ. Тэлеканал «Белсат» цягам многіх гадоў адыгрываў вельмі важную ролю для беларускага грамадства ці, прынамсі, ягонай часткі. Гэта ўсё яшчэ так?
Нам варта падысці да гэтага пытання шырэй. Пуцін і Лукашэнка вырашылі стварыць медыяхолдынг Саюзнай дзяржавы (называны Саюзам Беларусі і Расіі, скарочана СБіР — заўв.), які выкарыстоўваецца Расіяй для анэксіі Беларусі. Найважнейшымі інструментамі гэтай анэксіі з'яўляюцца ідэалогія і прапаганда. Ствараючы агульныя сродкі масавай інфармацыі, то бок тэлебачанне, часопісы, газеты, выкарыстоўваючы магчымасці расійскага тэлебачання для ахопу Беларусі і выкарыстоўваючы ўласных прапагандыстаў у беларускіх праграмах, якія падтрымліваюць Лукашэнку, Расія хоча змяніць погляды беларусаў.
Мы цяпер змагаемся за вобраз мыслення беларусаў, а гэта самая складаная задача. Незалежныя СМІ могуць працаваць толькі за мяжой, бо ў Беларусі іх палічылі экстрэмісцкімі і закрылі.
Для пашырэння магчымасцяў інфармацыйнага ўздзеяння на беларускае грамадства неабходная праграма еўрапейскага маштабу, якую падтрымліваюць амерыканцы. І тут стратэгічнае значэнне мае тэлеканал «Белсат», які вяшчае з Польшчы. Ён з'яўляецца самым папулярным і выкарыстоўвае мноства інструментаў сацыяльных сетак.
Ці ёсць у вас асцярогі з нагоды будучыні «Белсата»?
На сустрэчах у МЗС Польшчы мяне запэўнілі, што новыя польскія ўлады і далей будуць падтрымліваць «Белсат».
Акрамя «Белсата», безумоўна, важнае значэнне мае амерыканскае «Радыё Свабодная Еўропа/Радыё Свабода». Што яшчэ?
Вяшчанне з Варшавы вядзе Еўрарадыё (Еўрапейскае радыё для Беларусі), з Беластока — Беларускае Радыё Рацыя, з-за мяжы праводзяць сваю працу інтэрнэт-парталы Zerkalo.io і Nexta.tv, канал «Рэальная Беларусь» на YouTube і выданне «Наша Ніва».
Многія краіны прайшлі праз гэта ў сваёй гісторыі, асабліва Польшча. У вас быў урад у выгнанні ў Вялікабрытаніі, і вы таксама дамагаліся яго прызнання.
Цяпер і мы за гэта змагаемся. Як я ўжо сказаў, у нас ёсць дзяржаўныя інстытуты ў выгнанні: прэзідэнт, урад, парламент. У нас ёсць дзяржава, якая дзейнічае за межамі Беларусі. Цяпер важна, каб нашы партнёры іх прызналі. Гэта будзе мець стратэгічнае значэнне для далейшага лёсу нашай краіны. Але таксама і для Польшчы, і іншых суседзяў. Урэшце, у нас супадаюць інтарэсы. Мы хочам жыць у дэмакратычнай, свабоднай краіне, а вы хочаце, каб ваш сусед быў бяспечным і не ўяўляў пагрозы ні для Польшчы, ні для Літвы, ні для Латвіі, ні для ўсяго Еўрасаюза.
Вялікі дзякуй за інтэрв'ю і жадаю вам поспеху.
А я хацеў бы падзякаваць вас. Не як палітык, проста як чалавек. Для нас важна тое, што ў Польшчы маюць магчымасць жыць сотні тысяч беларусаў. Той факт, што Польшча і палякі прынялі нас, з'яўляецца вельмі важным жэстам салідарнасці, які ўжо ўвайшоў у гісторыю стасункаў паміж нашымі народамі, польскім і беларускім. І важна тое, што вы прыйшлі на дапамогу беларускаму народу ў такой складанай сітуацыі. Мы гэта вельмі цэнім.
Павел Латушка, палітык і дыпламат, намеснік кіраўніцы Аб'яднанага Пераходнага Кабінета Беларусі (урада Беларусі ў выгнанні), кіраўнік Народнага антыкрызіснага ўпраўлення. Былы міністр культуры Беларусі і былы дырэктар Нацыянальнага акадэмічнага тэатра імя Янкі Купалы ў Мінску. Былы амбасадар Беларусі ў Варшаве, Парыжы, Мадрыдзе і Лісабоне.
Аўрэліюш М. Пендзівол, журналіст, супрацоўнік польскай рэдакцыі «Нямецкай хвалі», а некалькі гадоў таму польскіх аддзелаў BBC і RFI, а таксама парыжскай «Культуры». На працягу 20 гадоў ён быў карэспандэнтам венскай дзелавой газеты WirtschaftsBlatt.